Hoofdsponsor

1/8 1927 Delage Grand Prix [wip]

Dit uitgebreide goedgeschreven topic gaat boven m'n verstandelijke capaciteiten, ik probeer het te volgen maar ik begrijp er niets van. Niets persoonlijk Roy maar ik zal afhaken tot de eindfoto's verschijnen.

Zo zie je dat de hobby modelbouw zeer veel takken kent die niet voor iedereen haalbaar zijn. Gelukkig zijn er mensen die er wel iets van begrijpen zodat je hulp krijgt, ik kan helaas niets positief toevoegen hier.
 
@Aris: kom ik op terug.

@Alain: als je het wel wilt begrijpen, lees het dan nog eens maar dan alleen de grote tekst na de paragraafnummers. Ik doe juist al die moeite de dingen op te schrijven on het ook te laten begrijpen zelfs voor hen die nooit eerder een draaibank hebben gezien en dan zou ik het jammer vinden als juist dat niet lukt. Laat me anders weten welk gedeelte of welke gedeeltes je niet begrijpt, dan licht ik die nader toe.

Als je het niet wilt begrijpen omdat de stof je niet interesseert maar het eindresultaat wel, kan dat natuurlijk ook maar dan heeft het geen toegevoegde waarde om je niet-begrijpen in het topic te vermelden en mij aan het twijfelen te brengen over begrijpelijkheid van (delen van) de tekst. Als je niet goed wijs wordt van de discussies buiten de hoofdtekst, dan begrijp ik dat wel want die worden gevoerd tussen mensen die al eens met een draaibank hebben gewerkt en dan gaat het soms verder dan de basis. Maar de hoofdtekst (samen met de beschrijving van de gereedschappen) heb ik geschreven met in gedachte mensen van ieder niveau. Dus probeer je daar eens toe te beperken, nogmaals als je echt interesse hebt in het onderwerp; die tekst zou voor iedereen te begrijpen moeten zijn. En dat zeg ik als iemand die vrijwel dagelijks ingewikkelde juridische onderwerpen moet uitleggen, in woord en geschrift, aan vaak de laagst opgeleide mensen. Zo probeer ik deze technische draaibankzaken ook eenvoudig toe te lichten. In alleen de hoofdtekst dus, de kleingeschreven tekst bevat meer details en achtergrondinformatie; die zou ik overslaan als ik jou was, evenals de discussie buiten de hoofdtekst.
 
Voor de duidelijkheid om misverstanden te voorkomen: mijn eerste aan Alain gerichte zin ("als je het wel wilt begrijpen") zou als verwijtend kunnen worden opgevat ("wil je het wel begrijpen?"), maar dat is zeker niet mijn bedoeling. Ik bedoel te zeggen hoe het er letterlijk staat.
 
Wat ik al eerder tracht te vermelden is in een fabriek elk onderdeeltje eenmaal afgesteld in massa werd gemaakt zonder nog aan de afstelling aan machine te komen ook in het begin van industrie tijdperk en jij maakt ze stuk per stuk en moet al tovenaar zijn om steeds weer de juiste maat op de mm in te stellen.
wat ik wil zeggen, als het verschil zo minimaal is dat je het niet kan zien zou ik dat aanvaarden met grote onderscheiding Roy. grt
 
@Aris: helemaal met je eens, behalve waar je zegt dat de bougies qua vormen wel klopten. Vriendelijk bedoeld, maar ze waren zeker niet naar mijn gading; dus ik vind het op zich niet erg om, nu ik nieuwe maten heb, dit met nieuwe energie aan te pakken; helemaal vanaf nul. Overigens, die vloeistofkoppeling moet ook opnieuw om dezelfde reden.

@Pascal: dank je wel voor je vriendelijke woorden. Het gaat overigens niet om millimeters, ook niet om tienden van millimeters; dat is met de draaibank allemaal makkelijk en snel te doen. Om een indruk te geven, als ik de beitel een tiende millimeter wil verplaatsen moet ik het draaiwieltje ruim een centimeter verstellen. Dat is dus een flink stuk. Met andere woorden, het handwieltje geeft een vertraging van ongeveer 100X. Zo kun je zeer nauwkeurig werken. Met weer andere woorden: met elke afstand die ik het handwieltje verstel, gaat de beitel 100X zo weinig vooruit. En zelfs dat is nog te vergroten door de beitel schuin te stellen. Op die manier kan bijvoorbeeld een vertraging van 150X worden behaald.

Wil ik het draaiwiel een honderdste millimeter verplaatsen, moet ik het draaiwieltje ruim een millimeter verstellen. Dat wordt al een stukje veeleisender.

Alleen bij die speling van die handwieltjes, daar zat een foutmarge van 0,12 millimeter ongeveer en dat was echt veel te veel.

Ik ga proberen het zo te maken dat het verschil inderdaad nauwelijks te zien zal zijn... mezelf kennende ga ik net zolang door totdat ik dat heb bereikt. Zie mijn topic over de Mercedes-ladderwagen louvres...


80. Ineens had ik een eureka-gevoel en wist ik hoe ik de grootte van de bougies moest meten... ik ken de diameter van de cilinder (55,8mm.). Ik ken ook de diameter van de schroefdraad van de bougie (18mm.) en de opening van de bougie richting cilinder (8mm.). Alleen besefte ik niet dat ik deze gegevens kon gebruiken. Ik heb inmiddels verschillende tekeningen opgemeten en kom steeds tussen de 2,4mm. en 2,5mm. maximale bougiebreedte uit. Dat zou betekenen dat de steeksleutel (of: bougiesleutel) van 26mm. ongeveer zou passen. Iemand enig idee of die grootte in 1927 bij bougies gebruikt werd?

Hoe dan ook, zal de bougie ongeveer 75% zo groot worden als de al gemaakt exemplaren.


33447800371_85318fe500_b.jpg
 
Een bougiesleutel is een speciale dop- of pijpsleutel die gebruikt wordt bij het verwijderen of aanbrengen van bougies in een motorblok.
De sleutel heeft een zeskante opening met een sleutelwijdte van 14, 16, 18 of 21 mm, deze laatste is het meest gangbaar bij bougies voor auto’s. De eenvoudige modellen zijn vaak uitgevoerd als pijpsleutel, al dan niet voorzien van een hefboom. Een veelgebruikte bougiesleutel met dop is er een die voorzien is van een T-greep

Roy ik weet dat de bougiesleutels sw 21mm is
 
Marc ik vind het hartstikke aardig dat je me op weg probeert te helpen, maar dit is de vraag niet. Ik heb in dit topic nu al een aantal keer een vraag gesteld waar ik dan van verschillende mensen een antwoord op krijg dat de vraag niet beantwoordt :unsure: Hartstikke lief, maar niet iets waar ik mee geholpen ben. Hopelijk begrijp je dat.

Ik weet wat een bougiesleutel is, ik weet hoe een bougie werkt, ik weet ook hoe je een bougiesleutel toepast en ik weet zelfs wat de meest gangbare maten bougiesleutels zijn want dat had ik zelf ook al opgezocht. Wat ik wil weten is, hoe het zit met bougies zoals die in 1927 in omloop waren. Deze was in elk geval een millimeter of 26 (sleutelgrootte), dus een stuk groter dan de huidige bougies die meestal 21mm. zijn.

Ik wil jullie vragen, met alle respect en dankbaarheid voor de te nemen moeite om überhaupt te antwoorden, om de door mij gestelde vraag enkel te beantwoorden als je het antwoord daarop weet of vermoedens / gedachtes / theorieën erover hebt.

Zo is een theorie die ik zelf heb, dat het zeer wel een 26mm.-zeskant zou kunnen zijn omdat ik een bougiesleutel heb gevonden (voor Honda wel) dat een zeskant van 26mm. heeft en een draaddiameter van 18mm. Dat komt nagenoeg precies overeen met wat ik meet. Maar de ene tekening zegt iets anders dan de andere, vandaar dat ik het zo nauwkeurig mogelijk wil weten.
 
Roy vd M.;321468 [SIZE=1 zei:
80. Ineens had ik een eureka-gevoel en wist ik hoe ik de grootte van de bougies moest meten... ik ken de diameter van de cilinder (55,8mm.). Ik ken ook de diameter van de schroefdraad van de bougie (18mm.) en de opening van de bougie richting cilinder (8mm.). Alleen besefte ik niet dat ik deze gegevens kon gebruiken. Ik heb inmiddels verschillende tekeningen opgemeten en kom steeds tussen de 2,4mm. en 2,5mm. maximale bougiebreedte uit. Dat zou betekenen dat de steeksleutel (of: bougiesleutel) van 26mm. ongeveer zou passen. Iemand enig idee of die grootte in 1927 bij bougies gebruikt werd?

Hoe dan ook, zal de bougie ongeveer 75% zo groot worden als de al gemaakt exemplaren. [/SIZE]

Op deze vraag, neem de maten die je heb en reken verder. In mijn beleving, zou een auto-monteur zeggen, die gebruik ik bij de VW, de ander zegt, die maat voor. De alfa, en deze sleutel voor de Porsche... Je weet niets of het links draaiend of rechts draaiend schroefdraad is. Ik dacht in 1926, was Italie linksom en reden we aan de linkerkant van de weg
 
@Aris: ik reken verder, maar kom tussen de 2,43 en 2,47 millimeter uit ongeveer (op schaal). Het is allemaal geen ramp natuurlijk of ik daar nu in mis zit, maar nu ik zoveel tijd in deze research heb zitten wil ik die laatste honderdsten ook goed hebben.

Waar zit 'm die marge in? In de lijndikte (rekenen we vanaf buitenkant lijn of binnenkant lijn of het midden?) in de verschillende tekeningen. Ik weet dat bij de contouren van een technische tekening altijd van de buitenkant van de lijnen moet worden uitgegaan, maar voor niet-contouren is het iets lastiger. Zelf kom ik uit op ongeveer 26 millimeter die de bougiesleutel zou moeten hebben, maar weet dat niet zeker.

@Peter: dank je wel; die link had ik al gevonden en heb ik je denk ik ook al gepost in dit topic; deze bougie lijkt sprekend op die van de tekening van de Delage, op de groottes na. De maximale breedte van die bougie is 1 19/64e van een inch, dus 3,294 centimeter. De bougiesleutel-grootte zou dan zijn 28,8mm. Dat zou dus betekenen een sleutelgrootte van 29 en dat is zéker niet de grootte van die van de Delage helaas.
 
@Aris: ik reken verder, maar kom tussen de 2,43 en 2,47 millimeter uit ongeveer (op schaal). Het is allemaal geen ramp natuurlijk of ik daar nu in mis zit, maar nu ik zoveel tijd in deze research heb zitten wil ik die laatste honderdsten ook goed hebben.

Waar zit 'm die marge in? In de lijndikte (rekenen we vanaf buitenkant lijn of binnenkant lijn of het midden?) in de verschillende tekeningen. Ik weet dat bij de contouren van een technische tekening altijd van de buitenkant van de lijnen moet worden uitgegaan, maar voor niet-contouren is het iets lastiger. Zelf kom ik uit op ongeveer 26 millimeter die de bougiesleutel zou moeten hebben, maar weet dat niet zeker.

.

Begin met meten aan de buitenkant van de lijn, en verder alles aan de buitenkant, of de binnenkant van de lijn en alles aan de binnenkant. Dat zijn tekeningen, die toen geheim waren en waarvan ik zeg, daar maken we live afspraken over.

al elektriker zou ik zeggen altijd gaan voor de binnenste, maten. binnenkant lijn, een ander zou zeggen, buitenkant. Of deze tekeningen, zijn blauwdrukken, de lijn heet ook een dikte door de dikte van de inkt van de tekenpen.

En of je in mm meet of in iches of pounds, altijd hetzelfde meten.

Als vergelijk de moderne tekenpen, dat is nog steeds een lijndikte van, 0,3. Ga je het midden kiezen, dan is het 0,15. Het voorbeeld, omdat het origineel toch met zo'n pen, getekend is

https://www.staples.nl/technische-t...gclid=CKm2z7D06NICFcOfGwodJWcGQg&gclsrc=aw.ds
 
Zie hier interessante techniek en uitleg passeren , blijf dit in (voorlopig ) stilte volgen, aangezien ik ook geen antwoord weet op je laatste vraag ivm bougie.
Blijft een topic vol verassingen en uitdagingen ;)
 
Heb het op het internet opgezocht en het was hem in feite niet te doen om het gereedschap maar om de sleutelwijdte
Maar ik kan nergens meer info vindenwant inderdaad , ik dacht ook dat er grotere kaarsenwaren maar kan de juiste info niet vinden
sorry
Marc
 
@Aris: dank voor het antwoord, ik heb daar iets aan. Ik combineer wat je zegt en vermeng het met mijn eigen logica (?), zie paragraaf 81.

@Filip: het zijn altijd leuke zoektochten inderdaad, dit soort projecten. Ik ben blij dat het kan amuseren :)

@Marc: er waren inderdaad grotere bougiediktes, dat was me al gebleken uit een schema van Bosch. Ik denk eigenlijk dat de oorspronkelijk door Delage gebruikte bougies van Bosch waren, omdat de magneto ook door Bosch geleverd werd. In 1927 werd bij andere bougies van Bosch gebruikt gemaakt van een relatief grote dikte:

zk_historie_produktion_734x350_w734.jpg

Het zou best eens kunnen dat voor deze racewagen, waarbij kosten noch moeite gespaard werden, speciale bougies werden ontwikkeld. Misschien zullen we het nooit weten... maar ik ben nu toch wel blij met mijn 'vaststelling' dat het aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid maat 26 moet zijn geweest.



81. Ik ben uiteindelijk gaan bekijken wat ik het meest logische vind qua berekening van lijndikte en dat is allereerst, wat betreft de boring van de cilinder, de binnenkant. Immers, daar waar de binnenkant ophoudt zit meteen de cilinder. Ofwel, lijn == metaal.

Die filosofie 'lijn = = metaal' gebruik ik ook bij de opening van de bougie. Bij het opmeten daarvan, meet ik de lijndikte dus niet mee. En bij het opmeten van de contouren van de bougie doe ik dat weer wel, wederom volgens het principe lijn = = metaal.

Zodoende kom ik uit op een 'zeskant-maat' van bijna 26mm., hetgeen precies overeenkomt met een 'steeksleutel-maat' van 26mm. en dat is voor mij dan toch eindelijk zeker genoeg. Het blijkt dat ik toch zeer klein moet gaan werken, met een maximale diameter van de bougie van 2,3mm. Des te groter de uitdaging, zullen we maar zeggen. Ik ben in elk geval blij dat ik eruit ben.

Helaas matchen de twee motortekeningen die ik heb niet met elkaar; op grote delen wel maar op belangrijke details zoals de positie van de bougies zeer zeker niet. Ik ga uit van het vooraanzicht, omdat dat beter lijkt te kloppen met de uiteindelijke motor. Overigens nog een ander interessant nieuwtje: in bijna elke internetbron die over deze motor spreekt wordt een boring van 55,8mm. genoemd. Ook de ontwerper van de motor zelf, Albert Lory, noemde dat getal tijdens een interview in 1960. Maar in het boek van Daniel Cabart zit een bijzonder interessant briefje uit 1926, van de hand van Lory, waarin hij een boring van 55,5mm. noemt. Die 0,3mm. verschil verklaart een aantal onduidelijkheden en zorgt ervoor dat de tekening van het vooraanzicht zich probleemloos laat lezen. In verband met copyrights toon ik slechts een klein gedeelte van het memo van Albert Lory, wie meer wil zien wordt aangeraden het boek "Delage Champion du Monde" aan te schaffen.

32814304313_0a11276dcf_h.jpg

82. Aris heeft me aan het denken gezet (waarvoor dank) wat schuifmaat-precisie betreft. Mijn eigen exemplaar heeft jarenlang volstaan en ik heb er met veel plezier mee gewerkt. Wat nader leeswerk leerde me echter, dat er hogere precisie mogelijk is en dan met name in de merken Mitutoyo en Mahr, beiden eigenlijk behorend tot de top. Net zoals er Apple-fanboys en Samsung-fanboys zijn, zo zijn die er ook voor Mitutoyo en Mahr. Enfin, ik dacht als ze dan toch beide even goed zijn, dan pak ik wel de iets minder dure, de Mitutoyo. Ten eerste word je dan om de oren geslagen met een gigantische hoeveelheid keuze. Het lijkt wel alsof er evenveel soorten schuifmaten zijn als vissen in een middelgrote oceaan. Vervolgens kom je erachter dat de interessante exemplaren (absoluut nulpunt, mm/inch) in Nederland niet te koop lijken te zijn. Bij nadere studie blijkt, dat dit bedrijf in Nederland helemaal geen schuifmaten (meer) verkoopt die je kunt wisselen tussen millimeters en inches. Voor mij totaal onbegrijpelijk, want hoe moeilijk of duur kan het nu zijn om die functie te implementeren? Deze Mitutoyo's worden wel verkocht, maar dan in de Verenigde Staten.

Zou ik nu zo'n Mitutoyo bestellen in de VS, dan zou ik invoerrechten en verzendkosten moeten betalen en zou de totale prijs in de buurt komen van, of zelfs groter zijn dan, die van een Mahr. Na drie uur internetresearch in een moeras vol onduidelijkheden... honderden keuzes waarvan je er niet één kunt kiezen... dacht ik 'Mitutoyo bekijk het maar' en bestelde ik een Mahr. Bij het bedrijf waar ik dit ding kocht, werd mijn lichte verontwaardiging over het ontbreken van mm/inch-functies op (niet goedkope!) schuifmaten van Mitutoyo gedeeld.

33587528746_bfca763e9d_h.jpg
 
Dat er nog verschillende bougies waren wist ik wel maar dat het er zoveel waren dat wist ik nu net niet , wel indrukwekkend hoe door de jaren zoiets kan veranderen he
Met de schuifmaat ja daar valt niet veel over te discussiëren he
Roy de temperatuur speelt ook een grote rol zeker als het om precisie gaat moet de schuifmaat altijd dezelfde temperatuur hebben omdat metaal nu eenmaal uitzet of krimpt naargelang de temp.
marc
 
Roy hele mooie schuifmaat. Met deze heb je ook een "nul" set. Of soort van absolute begin,

Marc, deze ondervangt helemaal de krimp en uitzet van het metaal.
En op de noord of zuid pool, zie ik Roy niet snel zitten en in suriname
 
@Marc: deze bougies waren nog alleen van Bosch he, dan waren er nog diverse andere bedrijven.

Wat betreft de temperatuur, die wordt inderdaad ondervangen door deze schuifmaat. Werktemperatuur is van 10 tot 40 graden. Overigens garandeert Mahr ook dat stof geen invloed heeft op de werking van de schuifmaat. Kortstondig onderdompelen in (bijv. koel-) water zou ook geen probleem mogen zijn, het apparaatje heeft de kwalificatie IP67, hetgeen betekent dat het volledig stofdicht is en een onderdompeling in water gedurende een half uur zou moeten kunnen overleven. Niet dat ik met dit ding onder de douche ga staan (wat zou ik ook moeten meten daar he :D), en ik ga zelfs geen enkel risico nemen, maar het is wel goed om te weten dat de fabrikant deze mogelijkheden garandeert.
 
Roy een degelijk stukje meet instrument is inderdaad een must in de wereld van de metaal bewerker,Mitutoyo is er eentje van.
Het Mahr toestelletje ziet er inderdaad een goed uit en de garantie van werking bij onderdompelen door de fabrikant vind ik een pluspunt.
Zoals je zelf al weet is een degelijk toestelletje best prijzig,maar dan heb je ook wel kwaliteit en zekerheid van juiste metingen.
Ook op de draaibank is een degelijk meet instrument een must zoals "Starret" een van de beste in deze sector. Over het algemeen
vinden we hier in Europa ook heel goede schuifmaten en andere meet instrumenten,en hoeven we gelukkig niet steeds te importeren
uit de US.
Ik lees hier dat de fabrikant goede werking garandeert ook als er stof aan te pas komt,dat is inderdaad iets wat goed om weten is.
Haha ik zie het zo voor me,als je staat te douchen dat je je buizen staat te meten ;) maar het zou inderdaad moeten kunnen.
 
Patje dank voor je reactie. Het is werkelijk een prachtige schuifmaat, krijg 'm niet dol en er zitten leuke functies op (zoals de andere kant op meten, en een startpunt handmatig invoeren). Tot nu toe heb ik het, met veel gesjor en gepiel, voor elkaar gekregen de schuifmaat één keer 0,01mm. vanaf het nulpunt te laten komen. Met hetzelfde geweld wordt de 'oude' schuifmaat flink uit het lood geslagen. Vanaf nu ga ik veel voorzichtiger met het ding om maar ik weet wat het aankan.

---

Ander onderwerp, ik krijg soms PM's over dit bouwtopic, vaak omdat mensen het topic niet willen 'vervuilen' of niet willen dat er discussie over een bepaald onderwerp wordt gevoerd. In dit geval wil ik de tekst van een PM graag delen, omdat die van belang is voor een begrip van de rest van de metingen.

Ik had opgemerkt dat ik in de handgeschreven aantekeningen van de heer Lory '55,5' las in plaats van '55,8'. Erwin merkte daar in een privébericht (dat ik hieronder met toestemming citeer) over op:

Nu las ik je reactie met betrekking tot de boring en de brief van Albert Lory.
Aan de hand van de aantekeningen in die brief stel je dat de boring in feite 55,5 is i.p.v. 55,8.
Ik heb met heel veel interesse het handschrift op die brief bekeken en vrees dat ik je een beetje zal moeten teleurstellen.

Ik ben geen schrift geleerde maar in mijn voormalige beroepsbezigheden (Belgische Rijkswacht (BOB) en Federale Politie wat jullie Marechaussee en rechercheteams noemen) ben ik dikwijls in contact gekomen met oplichters en schriftvervalsers. Hierdoor heb ik geleerd handschrift te vergelijken en zodoende vervalsingen te ontdekken.

Als ik de schrijfwijze van de 55,8 vergelijk met de andere cijfers 5 en 8 in die brief dan lijkt het mij dat Albert Lory NIET geschreven heeft dat het 55,5 was maar wel degelijk 55,8.

Waarom?
Als je het cijfer 5 bekijkt dan zie je duidelijk dat hij begint met een streep naar beneden gevolgd door een dikke buik van de vijf. Het horizontale streepje zet hij bovenaan los van het cijfer zelf.
Dit is heel typisch voor zijn handschrift, slechts weinig mensen schrijven zo.

Zijn cijfer 8 begint hij links boven om vervolgens rechts onder de krul te maken die hem dan naar rechts boven voert en, raar genoeg, eindigt hij deze beweging heel vlot met het trekken van een horizontale krullende verlenging aan zijn acht. Hij tekent geen gesloten 8. Opnieuw is dit heel typisch voor dit handschrift.

Die krullende verlenging is echter alleen aanwezig in zijn cijfer 8 en niet in zijn cijfer 5.
Toegegeven, zijn 55,8 is niet zo duidelijk geschreven als de andere cijfers 8 in die brief maar volgens mij is en blijft het een 8 en geen 5.

Ik kan hier natuurlijk ook fout in zijn, zoals eerder gezegd ben ik geen schrift geleerde.


Erwin heeft hierin volledig gelijk. Ik had dit zelf niet opgemerkt maar heb, na Erwin's PM, andere teksten van de heer Lory gelezen (in het boek staan talloze bladzijden notities van hem opgenomen) en moet zeggen dat het klopt wat Erwin zegt. Het is dus toch 55,8.

Goed om dit te weten voordat ik serieus aan de slag ga! Dus, Erwin bedankt! :)
 
Terug
Bovenaan